Давид і Голіаф

[paserbyp]

Український історик та професор Гарвардського університету Сергій Плохій у новій книзі «Давид і Голіаф» осмислює російсько-українську війну крізь історичну перспективу – від імперських міфів Кремля до сучасного спротиву України. В інтерв’ю автор розповів про віру як рушійну силу перемоги, пояснює головну історичну помилку Росії та розмірковує, як імперські міфи стали зброєю, і чому український досвід боротьби вже змінює глобальну мову про імперії та колоніалізм.

Питання: Біблійна історія Давида і Голіафа відома всім. Але у вашій книжці це не просто метафора, а спосіб мислення про війну. Коли для вас ця аналогія перестала бути образом і стала стимулом для написання цієї книги?

Відповідь: Книжка складається з різних інтерв’ю, opinion pieces і коментарів. Ідея назви з’явилася вже тоді, коли всі ці різні за жанром тексти почали складатися в єдине ціле.

І в одному з інтерв’ю я якраз порівняв цю війну із зіткненням Давида і Голіафа. І саме в процесі формування книжки зрозумів, що ця метафора, мабуть, також відображає не лише окрему думку, а головну ідею всієї праці.

Для мене передусім ідеться про те, що Давид перемагає завдяки силі віри – в Бога, але це також може бути ширше трактування – віри в себе, віри в перемогу. Так само й силою своєї волі та, говорячи сучасною мовою, технології: він використовує пращу. Давид перемагає Голіафа не тому, що він більший чи фізично сильніший, а тому, що він розумніший.

П: Ви показуєте, що історія не просто пояснює війну, а стає її частиною. У чому, на вашу думку, головна історична помилка Росії?

В: Передусім це війна, яку росія обґрунтовує саме історією. За кілька місяців до вторгнення було опубліковане есе – чи радше псевдоесе – Володимира Путіна про «історичну єдність росіян і українців». У ньому фактично відтворювалася російська ідеологія імперського періоду XIX століття – ідея існування «великої російської нації».

Це спроба у XXI столітті перевести стрілки годинника назад, у XIX. Подібні спроби – чи то відновити «Велику Росію», чи «Велику Німеччину», як у часи Гітлера, – зазвичай мають дуже низькі шанси на успіх.

Крім того, Путін пропустив надзвичайно важливий етап в історії формування сучасної української держави та нації – період після анексії Криму у 2014 році. Саме тоді українське суспільство усвідомило себе так, як ніколи раніше, – в умовах екзистенційної кризи і загрози своєму існуванню.

П: Якщо продовжити біблійну аналогію, який момент цієї історії ми зараз проживаємо: кидок каменя, падіння Голіафа чи щось складніше?

В: Біблійна історія досить коротка. Наша війна, на жаль, уже входить у п’ятий рік. Я думаю, що момент кидка вже відбувся. Але Голіаф ще стоїть на ногах. Або ми вже влучили, або наш камінь – який, я переконаний, буде переможним – ще летить. Я думаю, що десь у цьому моменті ми й перебуваємо, якщо говорити мовою біблійної метафори.

П: Чи є у ХХ столітті або раніше історичні приклади, які найбільше резонують із тим, що Україна переживає після 2022 року?

В: Так, таких прикладів досить багато. Фактично кожна війна за незалежність у ХХ столітті має певні паралелі. Після Першої світової війни розпалися Османська, Австро-Угорська, частково Російська імперії. Після Другої світової – Британська та Французька колоніальні імперії.

Майже кожна нація, що здобувала незалежність у ХХ столітті, проходила через війну. Можливо, не таку тривалу й виснажливу, але через війну. Можна згадати Ірландію, можна В’єтнам – прикладів дуже багато.

Ми цій історії не унікальні, в самому факті боротьби за незалежність. Але наша війна – одна з найвизначніших у цьому історичному ряді. І безперечно – це найбільша війна XXI століття.

П: Чи можна сказати, що повномасштабне вторгнення – це спроба Росії переграти розпад СРСР?

В: До певної міри так. Це продовження історії розпаду імперії. СРСР був продовженням Російської імперії, а імперії не зникають за один день чи навіть за кілька років – це довгий історичний процес. Сьогодні Росія намагається відновити контроль над пострадянським простором. Україна є головною перешкодою на цьому шляху. І те, чого прагне Росія, – це відновити цей контроль за рахунок українців. Вона бачить своє майбутнє лише за умови, що українці не існуватимуть як окремий народ.

СРСР принаймні допускав позірну автономію: у паспорті могло бути записано «українець», українська мова викладатися в школах. Так, були Голодомор, репресії, переслідування дисидентів – але було визнання того, що українці існують.

«Велика Росія» Путіна, яку він хоче побудувати, передбачає інше: її майбутнє, в його уявленні, має постати на кістках українців – без самих українців.

П: Чи був короткий формат – есе, інтерв’ю, коментарі – свідомим вибором? Для кого насамперед писалася ця книжка: для академічного читача чи для широкої публіки?

В: Книжка фактично писалася впродовж чотирьох років. Вона не створювалася одразу як цілісний текст. Оскільки більшість інтерв’ю давалися західній пресі або публікувалися на Заході, головною метою було вплинути на західну аудиторію – сформувати рамку сприйняття війни, інформувати про те, що відбувається.

Особливо в перші дні, тижні й місяці було критично важливо окреслити цю рамку так, щоб вона допомагала нашим союзникам і західній публіці загалом ставитися до України з симпатією та підтримкою. Адже і на початку війни, і сьогодні Україна значною мірою залежить від західних демократій, де рішення ухвалюються на підставі голосувань.

Тепер, коли ці матеріали зібрані в одну книжку, це вже спроба говорити з західним читачем «вдовгу». Але без компромісів щодо академічної складової – академічної чесності та якості аргументації для ширшого загалу – це важлива мета, яку я намагався досягти.

П: Ви сказали, що журналісти й співрозмовники фактично стали співавторами книжки. Чи можете назвати кількох із них, без яких вона була б іншою? І чи відчували ви, що саме їхні питання визначали напрям розмови – а зрештою й самої книжки?

В: Так, я це відчував тоді й відчуваю сьогодні. Вони допомогли сформулювати ті питання, які були важливими саме для західної аудиторії, і поставити їх так, щоб я міг відповісти зрозуміло для людей, які, можливо, раніше не дуже знали Україну – а на початку війни, можливо, навіть не могли знайти її на карті.

Сам я з таким завданням, напевно, не впорався б. Мої інтерв’юери відіграли надзвичайно важливу роль. Можу згадати Айзека Чортенера, який інтерв’ював мене для The New Yorker за кілька днів до початку повномасштабної війни. А також німецьку журналістку й історикиню Катю Хоєр, яка виросла у Східній Німеччині й має особистий і родинний досвід, пов’язаний із Радянським Союзом. Як історикиня вона дуже тонко відчуває історичний час. Можна назвати й інших, але це ті імена, які першими спадають на думку.

П: Чи відчувається різниця між текстами, написаними в перші місяці вторгнення, і тими, що з’явилися пізніше? Як змінювався ваш тон?

В: Оскільки книжка створювалася в діалозі, тому мій тон завжди реагував або був частиною загальної атмосфери, яка змінювалася разом із війною. Вона змінювалася від шоку перших днів, перших тижнів війни до оптимізму, який прийшов з першими перемогами навколо Києва і потім Харківською операцією, витісненням російських військ з правого берега Дніпра, з Херсона. Далі – поступове усвідомлення, що ця війна надовго.

Відчуття близької перемоги змінилося розумінням, що це біг на довгу дистанцію. Ці етапи відображаються і в питаннях, які мені ставили. Адже в книжці є не лише мої відповіді, а й самі запитання – і я реагував на них у контексті конкретного історичного моменту.

П: У рецензії на “Давида та Голіафа” зазначається, що книжка показує, як історія допомагає зрозуміти рішучість і успіх України – і на полі бою, і в публічному просторі. Наскільки ви погоджуєтеся з такою оцінкою? І що для вас означає успіх у війні, яка ще триває?

В: Мій аналіз – це аналіз і точка зору історика. Історія боротьби України за незалежність у моєму баченні так чи інакше сходиться до сучасної війни. Одним із моїх завдань було пояснити не лише західній аудиторії, а й певною мірою самому собі, як сталося, що країна, якій прогнозували падіння за кілька днів або тижнів, витримала й продовжує чинити супротив. І я особисто переконаний, що відповісти на це питання без звернення до історії, на мій погляд, неможливо.

Щодо успіху – для мене це передусім збереження незалежності, суверенітету й суб’єктності України. Якщо це буде збережено – це вже буде перемога. Втрати територій – надзвичайно болюча річ. Я сподіваюся, що до цього не дійде, але історія показує, що територіальні питання іноді вирішуються в довшій перспективі. Майже всі наші сусіди в Центральній Європі починали ХХ століття як недержавні нації: виборювали державу, виборювали територію, втрачали території, але якщо їм вдавалося зберегти державність, далі історія складалася на їхню користь.

П: Ви згадуєте глибокий песимізм лютого-березня 2022 року і оптимізм кінця 2022-го. Як історик, ви більше довіряєте холодному аналізу чи інтуїції моменту?

В: Я покладаюся на історичний аналіз. Наскільки він «холодний» – важко сказати. Але він мені допомагає не впадати в емоційні крайнощі, що дуже легко зробити, перебуваючи в Україні й проживаючи цю виснажливу ситуацію.

У мене, власне, двічі був випадок, коли поважні українські видання брали інтерв’ю й публікували їх із затримкою в кілька місяців. На момент запису мої відповіді здавалися занадто песимістичними. Коли ж їх надрукували пізніше, вони вже сприймалися як реалістичні. Мабуть, змінювалася і аудиторія, і її готовність сприймати складніші оцінки.

П: Ви говорите про свій історичний оптимізм щодо України. На чому він тримається?

В: Передусім на історичному досвіді – не лише українському, а світовому. Імперії падають. Незалежні держави постають на їхніх руїнах. Це стосується Європи, Азії, Африки, Латинської Америки. Те, що Україна бореться і стоїть, означає, що вона має надзвичайно добрі шанси продовжити цю історичну тенденцію, яка триває принаймні з американської революції XVII століття. Це революція про повстання, колонії проти імперії, перемогу колонії і формування їх у успішну, фактично світову державу, як у випадку Сполучених Штатів Америки.

П: Книжка виходить у серії Гарвардського Українського інституту. Що, на вашу думку, досі найгірше зрозуміло Заходу у цій війні?

В: Мені здається, не до кінця зрозуміло, що поступки агресору ведуть лише до більшої агресії. Постійно знаходяться різні виправдання – чому не підтримувати Україну, чому не зайняти чітку позицію. Але немає повного усвідомлення того, що агресія приходить і до тих, хто дозволяє їй розвиватися. Апетит агресора від цього тільки зростає.

Це, на мій погляд, одна з головних проблем сучасного західного сприйняття війни в Україні та її глобальних наслідків для світу.

П: Чи відчуваєте ви, що за ці роки Україна змінила не лише власну історію, а й мову, якою світ говорить про імперії та колоніалізм?

В: Я можу сказати, що це точно змінило настрій і академічний дискурс. Питання переосмислення російських студій, деколонізації наративів, перегляду парадигм – усе це стало частиною порядку денного в американському та європейському академічному середовищі.

Я переконаний, що без цієї війни – а точніше, без українського опору – ці зміни або не відбулися б, або відбулися б значно пізніше.

П: Навіть якщо людина ще не читала цю книжку, ви кажете, що її варто побачити – від обкладинки до формату. Що для вас було важливішим у цій роботі: пояснити війну світові чи допомогти нам самим краще зрозуміти себе в ній?

В: Коли йдеться про моє власне розуміння, то ці інтерв’ю й тексти, написані у відповідь на конкретні запитання, стимулювали моє власне мислення. Вони допомагали мені самому краще зрозуміти ситуацію. Щоб щось пояснити іншим, потрібно спершу пояснити це собі. Це надзвичайно важливий процес. І саме ці інтерв’ю та короткі есеї дуже допомогли мені в цьому.

Тепер, коли вони склалися в книжку, це вже проєкція мого розуміння – розуміння, сформованого в діалозі з іншими, – на ширший світ.

П: Ви зазначали, що молодше покоління не уникає складних текстів – воно уникає нудних. Чи можна сказати, що ця книжка – спроба говорити з ними на рівних?

В: Це спроба говорити коротко, по суті, без прикрас і без історичного песимізму – але з поглядом у майбутнє. Мені здається, саме це часто відрізняє покоління з більшим життєвим досвідом від молодших поколінь. У молодших – значно ширший горизонт майбутнього. Їхній погляд не так обмежений гірким досвідом сьогодення.

Говорити для майбутнього – це теж важливо. Але про майбутнє не можна говорити без сьогодення, а про сьогодення – без минулого. Минуле задає рамку й перспективу. Якщо вдається розширити цю рамку ще й у майбутнє – тоді діалог відбувається. Я дуже сподіваюся, що ця книжка цьому сприятиме.

П: Якщо через 20-30 років хтось читатиме «Давид і Голіаф» як історичне джерело, що б ви хотіли, аби вони передусім відчули – страх, надію чи відповідальність?

В: Я сподіваюся, що вони здобудуть розуміння війни в її конкретному моменті – побачать її з історичної зсередини, а не лише через призму фінального результату.

Будь-який підсумок – позитивний чи негативний – спрощує сприйняття досвіду. Я хотів би, щоб цей життєвий досвід було передано далі – через 20, 30 років – і щоб він допоміг майбутнім поколінням орієнтуватися у викликах, перед якими світ може знову опинитися.

Нові випробування, без сумніву, ще будуть. І я хотів би, щоб український досвід сьогодення надихав – давав віру в перемогу. Тому ми звертаємося до історії Давида і Голіафа – дуже давньої історії – і продовжуємо черпати з неї силу.

П: Ви багато років досліджуєте українську історію. Чи змінила ця війна вас як історика – або як людину?

В: Думаю, так. Я набагато глибше зрозумів історію, яку досліджую, – через емоційний досвід, якого раніше просто не мав, бо бракувало подібного досвіду великих війн.

Коли сьогодні я дивлюся на історію Другої світової війни, на радянську систему чи на те, як воювала Червона армія, я бачу певні паралелі буквально перед очима – через досвід нинішньої війни.

Раніше можна було аналізувати рухи борців за українську незалежність, описувати їх. Але емоційно відчути – було складніше. Сьогодні, коли ти щодня бачиш подвиг України й українців, ці події стають об’ємнішими, глибшими, значущими.

П: Яку з книжок Гарвардського українського інституту, окрім ваших “The Future of the Past”, “Poltava 1709” і “The Frontline”, ви порадили б прочитати в межах міжнародної ініціативи The Ukrainian Book Challenge? І чому саме її?

В: Тут я відмовлюся від об’єктивності й надіну шапку історика. Я хотів би порекомендувати останню книгу, яку видав Гарвардський український інститут, українського історика Юрія Шаповала та австралійського дослідника Філіпа Славецького “Stalin’s Liquidation Game”.

Це історія життя, про розчарування та злети, і загибелі Олександра Шумського – одного з ключових діячів української революції, а згодом народного комісара освіти радянської України у 1920-х роках, який був активним учасником політики українізації. Зрештою він загинув від рук Сталіна і його вбивць – був отруєний.

Ця книжка дозволяє побачити зсередини, через долю однієї людини, надзвичайно складний шлях України у ХХ столітті – шлях до незалежності. Незалежності, яка сьогодні існує – і я переконаний, що існуватиме й надалі.

Comments

[pinto_h]

> імперії не зникають за один день чи навіть за кілька років – це довгий історичний процес.

Австро-Угорська імперія зникла миттєво. Це з одного боку, але з іншого -- на її уламках виникла Югославія як імперія без імператора.

На жаль історик не сказав чому імперії зникають. Проблеми керівництва великими територіями як фактор мене не задовольняє, бо римська імперія розпалася на дві частини не через це.

[paserbyp]

Як це чому зникають? Вони вмирають!

Я пам’ятаю, як мене звинуватили, що ми не рятували СРСР, якому ми усі присягали. Моя відповідь була дуже проста, що ми присягали живим, а не мертвим і тому не треба викопувати мерця з могили. Не треба…